Do Palácio do Alvorada para um bairro chamado Tristeza. Cinco meses após ter sido afastada da Presidência da República por um longo e turbulento processo de impeachment, Dilma Rousseff vive hoje em um bairro de classe média na zona sul de Porto Alegre, às margens do rio Guaíba, que tem esse emblemático nome em homenagem ao então dono daquelas terras, cujo semblante não era dos mais alegres. A rua quase não vê pedestres durante o dia e o prédio, de quatro andares, em frente a um depósito de materiais inutilizados de um supermercado, não denuncia que ali vive a primeira mulher que assumiu o posto máximo do Executivo brasileiro.
Apesar do irônico nome do bairro, Dilma não aparentava tristeza quando recebeu a reportagem de Calle2 em sua casa, no dia 12. Pelo contrário: desde que saiu de Brasília segue acompanhando os jornais, pedalando, fazendo exercícios, estudando, abrindo planilhas e citando economistas contemporâneos. A Dilma que nos recebeu era a mesma que, em seu último dia na presidência, apareceu em rede nacional para dizer que a luta continua.
Talvez, o que sim pode estar na gaveta das profundezas da sua alma seja um quê de rancor. Ela, que disse várias vezes ter sido traída e injustiçada no processo de impeachment, comentou, longe do gravador, que um dia ainda vai soltar as lágrimas que não lhe caíram. “No dia da saída do Planalto, o Lula chorava igual criança, mas eu não chorei. Vou pegar um dia desses e chorar tudo o que preciso”, comentou, em voz baixa e com um estranho sorriso no rosto que propiciou um longo silêncio na sala.
Não se sabe se as lágrimas guardadas seriam pelos rumos do país – que ela lamenta com duras críticas – ou pelo que lhe aconteceu. Ou por ambos.
Essa foi a primeira entrevista que a ex-presidente concedeu a um veículo brasileiro desde que surgiram as delações que afirmam que o atual presidente Michel Temer, seu vice, teria recebido R$ 10 milhões da Odebrecht para a campanha de 2014. Quando questionada se acreditava que a chapa seria cassada, com a possibilidade de convocação de eleições indiretas (como prevê a Constituição), Dilma disse que se isso ocorresse seria por questões políticas.
'São três alternativas que a atual conjuntura apresenta. Uma é eleição direta, outra é eleição indireta e a terceira é o Temer continuar sendo o fantoche que ele é. Botar uma eleição indireta hoje aqui não significa dar um golpe no golpe, mas aprofundar o golpe'. Quem, então, estaria comandando esse fantoche? 'As lideranças do PSDB em acordo com parte do PMDB, com a mídia oligopolista e com segmentos empresariais. É esse pessoal. O Temer é uma fachada'.
Além de criticar as recentes medidas do governo Temer, como a PEC do Teto de Gastos e a reforma da previdência, a ex-presidente insiste que a única saída possível seria pacto nacional por eleições diretas e por uma constituinte exclusiva para a reforma política.
“Várias vezes ao longo da história do Brasil nós saímos das crises fazendo pactos por cima. Você pode olhar a República, a transição da ditadura para a democracia… Esses pactos por cima não funcionarão agora. Ou você faz o pacto por baixo, ou você não tem solução”.
A entrevista à Calle2, apesar de acertada dias antes do Natal, correu o risco de não acontecer. Num primeiro momento, a ex-presidente receberia três membros da nossa equipe, entre jornalistas e fotógrafos. Na manhã do dia 12, porém, Dilma não queria ser fotografada ou filmada. A entrevista só foi confirmada uma hora e meia antes do horário previamente combinado e mediante condições anteriormente colocadas: sem fotos ou vídeos e com apenas um entrevistador.
Dilma recebeu a reportagem na biblioteca do seu apartamento. Nas estantes, há obras como a biografia de Tancredo Neves, do jornalista José Augusto Ribeiro, e uma coleção em espanhol de todos os livros do escritor colombiano Gabriel García Márquez. “A senhora lê em espanhol?”. “Leio em espanhol, inglês e francês, meu querido”, respondeu.
Em uma hora de conversa, ela oscilou entre análises sobre a conjuntura internacional e a América Latina, sorrisos aparentemente sinceros, outros claramente irônicos, e irritações momentâneas. Ao final da entrevista, exibiu a maior delas, dizendo que só gostaria de ter falado sobre a América Latina. “Não era sobre o Brasil que eu ia fazer essa entrevista”, reclamou (apesar do aviso prévio de que teríamos que abordar questões nacionais). “É importante falar de América Latina, aproximar os brasileiros do tema”, defendeu, referindo-se à Calle2.
No final, com o gravador desligado, a ex-presidente sorriu e deixou-se demorar em uma última resposta. “Como as pessoas estão tratando a senhora na rua?”. “Me sinto muito acolhida. Não sinto ódio de ninguém”.
Do lado de fora, o bairro Tristeza combatia seu estranho nome perante um sol exagerado para um fim de tarde.
A seguir, os trechos mais importantes da entrevista:
ESTADOS UNIDOS E O IMPEACHMENT NO BRASIL
Não acho que os Estados Unidos foram um fator organizador do golpe [impeachment] como nos anos 1960, quando eles chegavam a patrocinar e montar estruturas. Por que falo isso? Porque acho que a elite brasileira é suficientemente golpista para fazer isso sozinha.
'Mas acho que os Estados Unidos podem ter fornecido informações para desestabilizar o processo no Brasil, principalmente com informações da Petrobras, que eles gravavam para tentar de uma forma ou de outra obter informações. Uma espionagem industrial.'
Acredito que, além de investigar a Petrobras, os EUA podem ter levantado outros elementos sobre as grandes empresas de engenharia do Brasil, como são Andrade Gutierrez, Odebrecht, Camargo Corrêa, OAS, porque interessava, do ponto de vista da concorrência internacional, diminuir o peso do Brasil no quadro de ofertas de serviços, principalmente de infraestrutura. Não tenho nenhum dado para confirmar isso a não ser o fato de que − o que é gravíssimo −, eles gravaram a mim, ao meu governo e a Petrobras. Isso tem provas. Se isso é possível, o que não é possível?
INTERFERÊNCIA DOS EUA NA AMÉRICA LATINA
Os Estados Unidos, de uma forma ou de outra, ainda interferem nas democracias latino-americanas. Em 2013 fizeram espionagem não só comigo. Fizeram com a Petrobras, com a Ângela Merkel. Acredito que esse nível de interferência existe.
INFORMAÇÃO COMO ARMA POLÍTICA
Existe uma nova forma de luta política. Quando você imaginaria que Donald Trump, presidente eleito dos Estados Unidos, poderia ter sido gravado pela inteligência russa? Nós estamos diante de fatos extremamente graves. A informação e a inteligência são armas geopolíticas inequívocas no mundo de hoje. Elas fazem parte. Você pode ter guerra, intervenção, etecetera, etecetera, mas existe o uso dessas informações. Aqui nós temos uma experiência: o vazamento não é um instrumento de luta político-ideológica? Divulgar informações é uma arma.
Todo mundo sabe, porque foi amplamente divulgado pela imprensa, a questão da NSA (National Security Agency), que integra com a CIA todo um serviço de informação. A parte mais sofisticada do desenvolvimento tecnológico vem desse complexo de inteligência, que foi criado nos Estados Unidos depois do 11 de setembro. Devia existir antes do 11 de setembro, mas ganhou reforço, justificativa e legitimidade pós-11 de setembro. Aí é que foi gerada a linha de frente da evolução tecnológica. Por exemplo: os chamados big datas, que são computadores com uma capacidade de processamento bastante significativo. Existem hoje, ligando o Brasil aos Estados Unidos e os Estados Unidos à Europa e à Ásia, cabos submarinos. Uma das avaliações que vi era que esses cabos, junto com as telefônicas americanas, processavam informações. A alegação é para combater o terrorismo, mas esta é uma questão que ninguém sabe se leva ao combate ao terrorismo ou ao levantamento dados primários.
ACUSAÇÃO DE ASSANGE DE QUE TEMER TROCOU INFORMAÇÕES COM OS EUA
Não tenho como dizer. Seria uma leviandade da minha parte. Nunca ouvi falar nisso. Mas você entende que isso não significa nem que houve nem que não houve. O Assange [Julian Assange, criador do WikiLeaks] sabe algumas coisas porque ele era a pessoa que divulgava. Eu especificamente não tenho como te dizer isso.
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AVANÇO DA DIREITA NA AMÉRICA LATINA
O avanço da direita na América Latina é visível, mas não é só na América Latina. Na Europa isso é visível e acho que nos próprios Estados Unidos também. Nós, da América Latina, vivemos uma tendência diferente do resto do mundo nos últimos dez anos, quando houve um crescimento econômico e distribuição de renda de forma significativa pela primeira vez. Houve uma redução da desigualdade, que foi expressiva no Brasil, na Argentina, na Bolívia, no Equador e penso que também no Chile, mas não tenho dados chilenos. Por quê? Porque foi aproveitado um ciclo de crescimento e os governos que tiveram a vontade política, a decisão política, de desenvolver um processo de resgate dos seculares processos de miséria e exclusão da América Latina.
O Thomas Piketty [economista francês, autor de “O Capital no Século XXI”] fala: houve uma imensa concentração de riqueza e renda nos Estados Unidos e na Europa, ao contrário do que acontecia aqui na América Latina no mesmo período. E aí tem uma coisa estranha: eles estavam crescendo e a riqueza se destinou a uma parcela pequena [da população]. Muitos autores atribuem isso ao fato de que a atividade financeira se sobrepõe à atividade produtiva, que ao invés de você expandir empresas, criando empregos e oportunidades de trabalho, que é a forma principal de distribuição de renda, o que aconteceu? Você privilegiou a especulação, o capital financeiro, etc. Agora, quando a crise começa [em 2008], a barra pesa mais.
'Nós, na América Latina, estávamos em outro ritmo, a crise não começou aqui. Quando vem a crise, eu acho que agem de todas as formas para nos fragilizar. Por quê? Por que acho que deram o golpe no Brasil? Não acho que foi por causa de corrupção. Mesmo o Jucá (Romero Jucá, líder do governo no Senado) falando, 'ah, tem que tirar ela para estancar a sangria', essa, para mim, é a derivada terceira. A derivada primeira era implantar aquilo que nós interrompemos em 2003, que era o neoliberalismo.'
MERCOSUL
O Mercosul corre o risco de acabar como um projeto de integração regional no qual a gente via que a força de cada uma das economias era muito maior quanto mais a gente fosse capaz de nos integrar não só comercialmente, mas também nossas cadeias produtivas. Por quê? Pelo peso das economias argentina, brasileira e uruguaia. É a visão estreita e ironicamente colocada em xeque na eleição do Trump. Porque o Trump atribui a duas causas o empobrecimento e o fato de o americano ter perdido renda: um é imigração, os latinos, os hispânicos, e o outro são os acordos comerciais, Alca, TPP [Acordo Transpacífico] e acordo do Atlântico. Nunca o capitalismo diante da crise apostou no livre-comércio. É uma tolice ter aquela visão ultrapassada de que nós só podíamos ter relações comerciais com os Estados Unidos, e vivermos de costas para a América Latina, de costas para a África, de costas para os países que eles têm horror, que são os Brics [Brasil, Rússia, Índia, China e África do Sul]…
Não é que é um equívoco político, é uma tolice. É uma tolice não perceber que, pelo menos aqui, nós temos um mercado de mais de 400 milhões de pessoas. Como você vai desprezar um mercado de 400 milhões de pessoas? Por que acabar com o Mercosul? Porque acabar com o Mercosul e não perceber a importância dele como bloco regional? Número um, a importância econômica. Número dois: não perceber a importância política, e aí é ter uma posição subordinada aos Estados Unidos e não entender que você tem de conviver com as diferenças. Nós conseguimos conviver com o Piñera [Sebastían Piñera, presidente do Chile entre 2010 e 2014] de um lado e o Maduro [Nicolás Maduro, presidente da Venezuela] do outro. A Unasul era isso.
SUSPENSÃO DA VENEZUELA DO MERCOSUL
Acho absurdo que suspenderam a Venezuela com um golpe no Brasil, e lá não tinha golpe. Você pode não gostar da política do Maduro. Você pode, inclusive, enviar emissários para falar para ele: “Olha, se tiver esse comportamento com a oposição, nós não vamos te apoiar”. Isso é uma coisa. Agora excluir? Impedir?
POSSÍVEL CANDIDATURA DE DILMA / LULA 2018
O que me foi perguntado, na Argentina, era se eu seria candidata à presidência da República. Eu disse que não, porque agora quem vai ser o candidato à presidência é o senhor Luiz Inácio Lula da Silva. Entre isso e eu não me candidatar a nada há uma diferença. Eu não vou largar a política porque a política não é só ser candidato. Eu fiz a política a minha vida inteira e, inclusive fui para a cadeia pela política. E não consta que eu era candidata a nada naquela época.
DEFESA DA DEMOCRACIA
Acho que hoje meu papel é na defesa da democracia. Porque o neoliberalismo é antidemocrático. Quando você instaura a desigualdade e amplia a desigualdade, o que acontece com aqueles que vão ficando desiguais? Vão querer se manifestar. Os que controlam a riqueza não vão querer que eles se manifestem. Por isso que mesmo nas democracias ocidentais há falhas. Tenho compromisso de defender a democracia porque sofri um golpe parlamentar. Não cometi crime de responsabilidade.
'É golpe porque nós vivemos num momento na história da América Latina em que o impeachment é uma forma de impedir que governos populares continuem. Por que eles queriam me impedir? Não era porque eu não iria protegê-los da ação de combate à corrupção. Mas sabe por quê? Porque no conflito distributivo que se acirra na crise, eu não ia arbitrar nem a favor do capital nem daqueles mais aquinhoados pela riqueza.'
Eu ia proteger os mais frágeis, porque a crise acentua o processo de exclusão: as pessoas perdem o emprego, há redução de salários… você tem, então, de ter medidas compensatórias. É na crise que a gente mais precisa dessas medidas compensatórias, e isso eles não queriam que eu fizesse. A democracia é o único espaço que nós temos para lutar contra eles. Ela é uma das maiores armas contra o que está acontecendo aqui no Brasil, no resto da América Latina e no mundo. Há um padrão nisso, sabe? Há uma espécie de estado de exceção convivendo com a democracia.
CRISE POLÍTICA
Nós não vivemos só uma crise presidencial. A gente sabe que o Congresso é extremamente complicado. Não é possível um país ter 25 partidos operando no Senado e na Câmara, e ter 50 querendo se legalizar [leia matéria da Calle2]. Temos uma estrutura eminentemente apartidária − no sentido de que partido sempre tem que ter proposta política, econômica, social, cultural, ou seja, partido implica em tomar partido e fazer uma proposta para o país.
'A gente sabe que não existem 25 propostas para o Brasil. Há uma estrutura que facilita a fisiologia e a troca de cargos. Um: não ter cláusula de barreira. Dois: ter fundo partidário sem limite - crio um partido e tenho acesso ao fundo partidário. Três: tempo de televisão.'
Obviamente isso suscita − estou te falando de forma esquemática, porque é mais complexo do que isso − o fisiologismo e a negociação, porque muitos dos partidos só chegam ao poder negociando cargo ou ministério ou algum benefício. Essa é uma situação que nós vamos ter que romper com ela. É possível que apenas uma eleição presidencial leve a uma modificação dessa conjuntura? Não. Uma eleição presidencial é extremamente oportuna para propiciar isso. É uma condição necessária, mas não suficiente. O que são as condições suficientes? Que a gente discuta reforma política, que a gente coloque na pauta se vamos ter uma constituinte ou não, se é possível transformar o país e aprofundar a democracia no Brasil.
CONSTITUINTE
Acho que deveria ser uma constituinte específica [para a reforma política]. Não pode ser constituinte para o Congresso. Eu te digo o seguinte: “ah, se não tiver todas as condições de temperatura e pressão, não vou ser candidato”. Espera lá. A vida é feita de transformações parciais também. Várias vezes ao longo da história do Brasil nós saímos das crises fazendo pactos por cima. Você pode olhar a República, a transição da ditadura para a democracia… E talvez esses pactos por cima tenham possibilitado que o Bolsonaro [Jair Bolsonaro, deputado federal pelo PP-RJ], ao votar, defenda e homenageie um torturador dentro da casa mais democrática do país. Esses pactos por cima não funcionarão agora. Ou você faz o pacto por baixo, e o único pacto por cima será feito durante uma eleição, ou você não tem solução. Agora, eu acho que você não pode falar o seguinte: “todas as condições têm que estar dadas”. Eu acho que você tem que recompor, porque a recomposição vai ser uma manifestação clara da população, e aí, ao recompor, as outras condições a gente tem de lutar por elas: uma constituinte exclusiva, uma reforma política. Não é possível o Brasil ter 35, 45, 55 partidos. Não é!
REFORMA POLÍTICA
Nós tentamos e levamos ferro todas as vezes. O Lula mandou duas. Eu tentei três. Uma delas logo depois das manifestações de 2013, quando tentei a convocação de uma constituinte. Nós perdemos. Não tínhamos maioria no Congresso. Tem um problema no Brasil: a eleição presidencial, majoritária, geralmente coloca pessoas mais progressistas no poder, porque elas são mais aderentes aos interesses globais das classes populares do país. As eleições proporcionais têm mais filtros financeiros das oligarquias e do controle das mídias. A pergunta é a seguinte: por que nós não fizemos agora? Porque não passa! Eu levei o maior ferro. O que passou de reforma política era o oposto do que eu queria [mini-reforma política aprovada em 2015]. Por que não passou? Porque não passa! Ou existe alguém ingênuo aqui para achar que passava uma reforma política naquele Congresso? Só passa uma reforma política no Brasil com uma constituinte exclusiva. Eu acho isso.
POSSÍVEL CASSAÇÃO DA CHAPA PELO TSE
Acho que são três alternativas que a atual conjuntura apresenta. Uma é eleição direta, outra é eleição indireta e a terceira é o Temer continuar sendo o fantoche que ele é. O que é o golpe dentro do golpe? Houve um golpe em 1964, que foi aprofundado em 1968. Ali eles completam o golpe, radicalizam o golpe.
'Botar uma eleição indireta hoje aqui não significa dar um golpe no golpe, mas aprofundar o golpe. Porque não é o Temer nessa jogada. Acho que o Temer está na terceira hipótese. Ele está mais pra figura de frente, um marionete. Como marionete, quem quer se perpetuar é a aliança que deu a base para ele fazer o golpe.'
Achar que é o Temer nessa jogada é uma versão pueril do que está acontecendo. Quem é que está nesse golpe? As lideranças do PSDB com um acordo com uma parte do PMDB, com a mídia oligopolista e com segmentos empresariais. É esse pessoal. O Temer é uma fachada. Essa é uma avaliação sobre quais das três hipóteses: se eles vão entrar nas eleições indiretas ou se vão mantê-lo como marionete. Depende. Eles têm que completar o trabalho sujo. Qual é o trabalho sujo? Completar a reforma neoliberal que está na pauta. Se cassarem a chapa – só vão cassar com propósito político.
PEC 55
A PEC 55 é um escândalo. Em nenhum país do mundo alguém colocou na Constituição uma coisa dessas. Vinte anos. Isso não dura. É tolice achar que em vinte anos a correlação de forças será a mesma, principalmente com o empobrecimento que a população vai ter ao se aplicar esse método.
EDIÇÃO: ANA MAGALHÃES
REVISÃO: GUILHERME SOARES DIAS E SÉRGIO KRASELIS
COLABOROU: GISELE LOBATO
AGRADECIMENTO ESPECIAL: ZARELLA NETO
FOTO (CAPA): ROBERTO STUCKERT FILHO
